Jura (Org), 2022-06-14 07:22:26
Asi máte pravdu. Triviální to není, ale to ani tato šifra neměla být. Ale podle výsledků, kdy ji přes 90 procent týmů vyluští a skoro polovina z nich bez nápovědy, to asi zas tak těžké nebylo :-) Jak jsem psal, nevadí mi vyzkoušet třeba jeden ze 2-3 způsobů, to k šifrování patří a má to tak být. Pokud by šlo o nějaké překlápění, zrcadlení, apod., to by se mi nelíbilo, protože tam právě rychle narůstá počet možností. A jen poznámka - nevyluštit šifru kvůli tomu, že člověk nevyzkoušel jeden z několika postupů (zvláště u šifer, kde je to jen jeden krok z několika), se nám stává naprosto běžně a bereme to tak, že to k šifrovacím hrám také patří. Jinak by to byla nuda :-)

Petr (O.H.L.A.), 2022-06-13 16:21:24
Juro, mně se ta šifra líbí a taky jsem ji pochválil v diskusi, ale to čtení mřížky fakt není triviální. Zaprvé ten standard je opravdu už dost ustálený (alespoň neformálně) a pokud není dodržen, tak se s mřížkou dají dělat ledasjaké věci, např. převracet zrcadlově, rozsévat znaky místo sbírání, atd. (a všechny už byly na některých krutých šifrovačkách použity). Tahle šifra je mřížka s lichým počtem polí, což je slabé, čte se "naopak", což je nepřímočaré a tajenka vyjde dost zhulená, což doopravdy nepřidá. Minutí mezitajenky je chyba, kterou bereme na sebe, ale mřížku jsme točili už daleko předtím a nic jsme nevytočili. Tady jsem s Vaškem v tom, že mít hotový celý postup a ztroskotat na tom, že nevyzkoušíme postup, který je podle nás míň standardní, je blbý pocit.

Jura (Org), 2022-06-13 13:25:06
Také nemám rád, když se musí zkoušet pořád "rovnocenné" možnosti, navíc, pokud se jejich počet postupně násobí a násobí ... Ale tady byly možnosti v podstatě dvě, což bych asi i jako hráč akceptoval. Zvlášť u mřížky, kde mám tak nějak zažité, že když to nejde jedním, tak musím zkusit ten druhý způsob. Aktualizovat manuál TMOU jistě lze, ale nevím, jak pak zajistit, aby se dle něj řídili organizátoři her. Někteří z nich určitě nepovažují šifry z TMOU za etalon hezkých a elegantních šifer, někteří o něm neví apod., některé šifry vyžadují porušení nějakých pravidel, atd. :-)

Vašek (Katastrof technik), 2022-06-13 13:16:11
Tak to odpovídá, já začal chodit na šifrovačky před 6 lety. Obecně jsem pro to, aby standardy existovaly – manuální zkoušení více variant stejného principu mě na luštění baví ze všeho nejmíň. Asi mi nezbývá než podporovat ideu vytvoření aktualizovaného Manuálu TMOU :)

Jura (Org), 2022-06-13 12:27:01
Ahoj, nevím o tom, že by toto bylo nějak kodifikováno. Vcelku běžně se vyskytují obě varianty, tedy točení mřížkou i točení podkladem. Jsou to dvě varianty, a lze je vyzkoušet. Obecně byl celkem dost problém šifru zkonstruovat. Aby 24 písmenná tajenka byla z 8 znaků, v platném sudoku a s platnou mřížkou, se nepovede úplně napoprvé. Pro mě, jakožto organizátora, asi nejvíce vypovídá o luštitelnosti počet týmů, jež šifru musely "deadnout", což byly dva. Počítali jsme s více :-) Z toho bych vyvodil, že zkusit dva typy rotace mřížkou by pro týmy nemělo být překážkou k doluštění.

Dominik (voy-a-ger), 2022-06-13 11:13:46
Když budu spoléhat čistě subjektivně na mou paměť a vzpomenu na mé šifrovací začátky, tak myslím, že cca před 10 lety nebyl standard šifrovací mřížky na šifrovačkách vůbec jednotný a jedou se točilo mřížkou, podruhé šifrou... Tak před 5-7 lety se to víceméně ustálilo na točení mřížkou, tj. mladší orgové šifrovaček jednoznačně upřednostní tuto variantu, ale asi by se měly zkoušet varianty obě, zvlášť pokud většina orgů začínala chodit na šifrovačky (i je organizovat) v dobách šifrovacího pravěku.

Vašek (Katastrof technik), 2022-06-13 10:12:21
Pěkná šifra, až na to, že v ní šifrovací mřížka funguje nestandardně – ve vašem provedení se točí podkladem proti směru hodinových ručiček, ale mám za to, že standard je točit mřížkou (děravým papírem) po směru hodinových ručiček. Po 40 minutách jsme měli AOIDTAMD MDDODRIM DTCACMCR, pak nám nápověda potvrdila správný postup, ale nebyli jsme dost autističtí, abychom řešení vyskreblili, takže jsme nakonec deadovali. Jestli se s tím standardem pletu, tak mě prosím opravte – udělal jsem si cca 15minutovou rešerši a našel 6 datapointů, z nichž 5 podporuje můj standard [1] a 1 váš [2]. (1) první dva výsledky na googlu po dotazu "šifrovací mřížka": https://cs.wikipedia.org/wiki/Šifrovac%C3%AD_mř%C3%ADžka#Transpozičn%C3%AD_šifrován%C3%AD http://www.shaman.cz/sifrovani/sifrovaci-mrizka.htm první dva výsledky na googlu po dotazu "turning grille": https://en.wikipedia.org/wiki/Grille_(cryptography)#Turning_grilles https://www.youtube.com/watch?v=AeSET9PvW7A použití šifrovací mřížky na TMOU 22 (šifra 11): https://www.tmou.cz/22/page/puzzles (2) Manuál TMOU (str. 11): https://archiv.tmou.cz/_media/archiv/tmou_manual.pdf