Jura (), 2021-07-14 08:11:53
@Dominik - Dík za podporu. Testery si vždy rádi vyslechneme a pak odfiltrujeme to, co se nám nezdá podstatné. Takže snad urýpanost vadit nebude :-) I když letos byli testeøi výborní, urýpaní tak akorát, a velmi nám s pøipomínkami pomohli.

Dominik (voy-a-ger), 2021-07-07 11:01:37
@Jura - Jenom doufám, že budete schopni odfiltrovat/prosadit si své, když vám do toho urejpaní testøi takového kalibru budou rejpat až moc. Za mì osobnì nejlepší Krùta za pìkných pár let. A i ta jednièka mi nevadí - správnou variantu jsme naštìstí trefili hned a aspoò nemohly týmy použít naprogramovanou Krùnigmu beze zmìny. Ale osobnì mì možnost naprogramování dopøedu netìší. Chvilku jsme zvažovali, jestli ji naprogramovat dopøedu èi si užijeme otáèení bazmeku, nakonec jsme si vybrali tradiènìjší/zábavnìjší variantu, s tím že jsme doufali, že nebudeme kvùli tomu ztrácet mnoho. No ztratili jsme odhadem tak 15-20 minut... což by asi bohužel staèilo...

Jura (), 2021-07-02 17:53:45
@Ondra - OK. Testeøi nám nevadí v jakékoliv podobì (zvláštì takového kalibru), urejpanost vítána :-)

Ondra (ROFLCOPTER!), 2021-07-02 10:02:06
@Jura - Chápu tì. Kdybych mìl pocit, že jsem to já, komu to nejde, tak nejspíš zvolím pøístup bližší tomu tvému. Ale i tak, priority se prostì mìní. Jsou dny, kdy si prostì chci užít víc zábavy než práce a repetitivních úkonù. A pokud to zbytek týmu vnímá stejnì, tak proè dìlat nìco, co nás nebaví? Ostatnì je to jenom hra. Jinak s Krùtou mám prostì tu zkušenost, že je to loterie - nìkteré roèníky mi pøijdou super, jiné se zase s mojí pøedstavou o bezva šifrovaèce míjí. Netuším, co bude za rok a nemùžu nic slibovat, ale poslednì jsem výraznìjší rozchod Krùty se svým osobním vkusem øešil tím, že jsem dva roèníky pomáhal testovat. Takže pokud vám nevadí urejpaní testeøi, tak i tohle je možnost. :-)

Jura (), 2021-07-01 11:51:48
@Ondra - Rozumím ti, každému vyhovuje a sedne nìco jiného a každý reaguje jinak na danou situaci. V pøípadì, že mi nìco nejde, postupuji jinak a nevzdával bych se na první šiføe, už jen z nìjaké podvìdomé úcty k tomu, že si nìkdo dal práci s pøípravou hry i ze zvìdavosti, jestli mi to tak nepùjde i na dalších šifrách. Je to pøece jen hra :-) Ale to už je na rozhodnutí konkrétního týmu. Tak tøeba pøíští rok ti to sedne lépe, pokud tedy ještì nìkdy na Krùtu pùjdeš.

Ondra (ROFLCOPTER!), 2021-07-01 11:13:40
@Jura - Rozumím, že z tvé osobní zkušenosti ti to takhle vychází, ale ta moje je spíš opaèná. Tím neøíkám, že se nám jednou za èas nepodaøí zakysnout na šiføe, která mi zpìtnì pøijde hezká a èistá, ale èastìji to znamená opak. Že preference analýzy nad bruteforcováním (což je odrazem toho, co mì na šifrovaèkách baví) není nejrychlejší cestou k øešení a že je potøeba pracovat s tím, že v šiføe je nìjaký nadbyteèný šum, který ostatní buï pøehlédli nebo dokázali odfiltrovat. Na téhle šiføe jsme k tomuhle závìru došli pomìrnì rychle, po poèáteèní analýze a pár vyzkoušených variantách. Ale na rozdíl od obvyklého "no tak prostì vyzkoušíme všechno jedno po druhém" jsme si øekli "my dnešek s Krùnigmou trávit nechceme". A to je to, v èem si nerozumíme. Že to není otázka luštitelnosti šifry, ale její kvality subjektivnì vnímané oèima jednoho konkrétního hráèe.

Jura (), 2021-07-01 08:19:13
@Ondra - Inu nezbývá než doufat, že se šifra aspoò nìkomu líbila. Je jasné, že nelze šifru hodnotit jen podle poètu týmù, co ji vyluští, ale nic objektivnìjšího mì nenapadá. Z osobní zkušenosti - pokud šifru nechápu, nejde mi, nerozumím ji nebo ji neumím vyluštit, ale spousta týmù v okolí tuto šifru luští bez problémù (což se nám nezøídka stává), tak je to v nìkterých pøípadech urèitým vodítkem, že možná šifra není až tak nelogická a špatná, ale mùže být také chybka nìkde jinde, mimo šifru.

Ondra (ROFLCOPTER!), 2021-06-30 16:35:05
@Jura - Mnì nevadí modifikace postupu obecnì. Vadilo mi, že správné øešení nešlo najít jinak než hrubou silou, kdy poèet rovnocenných variant ke zkoušení byl zbyteènì navýšený konkrétním provedením. Šipky mohly nahrazovat pravidlo o otáèení, nebo je doplòovat. Zarovnání písmen øešení do prvního øádku mohlo nahrazovat pravidla o vstupu a transpozièní møížce, nebo taky ne. První písmeno tajenky mohlo být vstupem, nebo už rovnou výstupem, což rozhodovalo o tom, zda se má první transpozice provádìt pøed prvním pootoèením, nebo až po nìm. Tìch možností ke zkoušení byl koneèný poèet, takže šifra sama o sobì luštitelná byla asi tak podobnì, jako by byla luštitelná šifra "tumáš nìkolik rùzných transpozièních møížek do Krùnigmy a najdi si z nich tu, ze které vypadne správné øešení". Otázka pak není, kolik týmù takovou šifru vyluští, ale jestli ji hráèi budou luštit rádi. Jenom aby bylo jasno, nejsem apriori proti pracnìjším šifrám, ale nemìly by pùsobit samoúèelnì a taky ne vždycky dává smysl zaøadit je rovnou na start.

Jura (), 2021-06-30 13:10:14
@Ondra - Bylo to myšleno lehce s nadsázkou, i když popravdì ne zcela. Mnì subjektivnì modifikace postupu nepøijde nijak strašná. Prostì místo toèení o 1 všemi kotouèky zde byly šipky, které toto nahrazovaly a urèovaly jiná pravidla. A pro kontrolu byla první tøi písmena známá. Také ostatní organizátoøi i testeøi shledali šifru luštitelnou. Objektivnì hodnotit šifru asi moc nelze, ale pokud více než pùlka týmù vyluštila šifru bez nápovìdy a další cca ètvrtina s nápovìdou, tak z toho vyvozuji, že se nejednalo o nìco zvláštì závadného.

Ondra (ROFLCOPTER!), 2021-06-29 18:05:31
@Jura Promiò, ale Danina pøipomínka mi pøijde naprosto validní, na rozdíl od tvojí odpovìdi. Pokud k nìjakému komplikovanému bazmeku dostanu návod (což bylo v pøípadì Krùnigmy jedinì dobøe), pak oèekávám, že bude psaný tak, aby v nejasných situacích buï jemnì navádìl na správnou cestu k øešení, nebo ji aspoò nerozporoval. Pøinejmenším ne zpùsobem, který nejde jasnì logicky zdùvodnit. Ono teda bylo jasné, že návod na Krùnigmu tenhle pøedpoklad nesplòuje. A byl to právì jeden z dùvodù, proè jsme se tak rychle rozhodli zmìnit program.

Jura (), 2021-06-29 09:46:01
@Dana - No to se na šifrovacích hrách stává velmi èasto, že èlovìk musí nìco vymyslet nebo na nìco pøijít. Pøeci bys nechtìla luštit šifry jen dle nìjakého návodu :-)

Dana (Borci v uvozovkách), 2021-06-28 15:22:50
Èlovìk si doma sestrojí Krùnigmu, nastuduje návod, ještì pøed startem jsem všem stihla ukázat, jak se otáèí vždycky i se všemi menšími koleèky... A hned v první šiføe se tahle èást návodu popøe...

Jura (), 2021-06-20 15:28:34
Ahoj Ondro, u první šifry nastavíš napø. PAJA, vstupem je V, nastavíš kotouèky dle šipek a pøeèteš I. Pak je vstupem I, nastavíš kotouèky dle šipek a výstupem je Z. A stejnì celý øádek. První tøi písmena jsou již "známá", jednak jako kontrola, že to dìláš dobøe (nebo podle nich mùžeš zjistit, jak to dìlat dobøe). A jednak jsou zvolena taková slova, která by mìla minimalizovat poèet týmù, kteøí budou tøi dílèí výsledky obcházet. Jen u posledního øádku je JDI, protože tam mají týmy jít.

Ondra (ROFLCOPTER!), 2021-06-20 12:15:56
Díky, Dero. Takže za mì vlastnì nic v rozporu s oèekáváním.

Dero (Pøizdi), 2021-06-20 11:13:32
Ondro, orgové ti asi odpoví detailnìji (zejména na otázky typu "proè"), ale ve struènosti se to dìlalo takhle. Heslo napø. PAJA je výchozím nastavením kruhù. Do stroje v tomto nastavení hodím nìjaké písmeno, které neznám, a získám V. (Dá se to formulovat i jako "orgové mi øíkají, že první písmeno je V".) Potom otoèím kruhy dle pøedpisu, a to nezávisle na sobì. Tedy vnìjším kruhem (P) o jednu pozici po smìru, tj. P - 1 = O (otáèení po smìru odèítá), J - 1 = I atd. Takto získám nové nastavení kruhù. Hodím do stroje písmeno V a získám I. A pak už jen opakuji dosavadní postup.

Ondra (ROFLCOPTER!), 2021-06-20 11:02:56
Chtìl bych poprosit o podrobnìjší rozepsání øešení téhle šifry. Popis celkem pøesnì vystihuje všechny postupy, které jsme vyzkoušeli, než nás to pøestalo bavit. Konkrétnì mám tyhle dotazy: - To, že písmena mezitajenek byla na øádku odpovídajícímu hornímu kotouèku a stejnì velkým fontem, byl zámìr, nebo chyba? Ovlivòovalo to základní smìr luštìní, tzn jestli se co nejvíc držet návodu vstup->transpozice->koleèka->výstup, nebo hledat nìjakou jinou mechaniku, kde se vstupy a výstupy generovaly na nejvìtším kotouèku. - Bylo první písmeno mezitajenky prvním vstupem, nebo už prvním výstupem? Pokud výstupem, co byl vstup? A pokud vstupem, znamenalo to, že se pøed prvním ètením mìl nastavit org a hned potom ještì otoèit o pøedepsaný poèet pozic? - Fungovalo otáèení v souladu s návodem (toèí se i všechna menší koleèka) nebo se mìlo toèit samostatnì jednotlivými kotouèky? - Èísla se mìla použít místo posunu o jedna zmínìném v návodu, nebo se k nìmu mìla pøièítat?